2024年9月，羅思義在一場(chǎng)學(xué)術(shù)活動(dòng)上。（環(huán)球人物記者 侯欣穎/攝）

羅思義，生于1947年，本名約翰·羅斯，英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，曾任倫敦經(jīng)濟(jì)與商業(yè)政策署署長(zhǎng)，現(xiàn)任中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院高級(jí)研究員。2024年9月30日獲中國(guó)政府友誼獎(jiǎng)。

這是《環(huán)球人物》記者第二次專訪羅思義。

上一次采訪在兩年前。當(dāng)時(shí)正值新冠疫情期間，羅思義在英國(guó)倫敦的家中接受了記者的線上采訪。他剖析了中國(guó)在抗疫同時(shí)的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，“遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了西方國(guó)家”。

2024年11月30日，羅思義在上海接受《環(huán)球人物》記者采訪。

這一次采訪在上海。圣誕節(jié)前夕，羅思義匆匆趕到中國(guó)，參加了一場(chǎng)學(xué)術(shù)活動(dòng)，接受了幾家媒體的訪談邀請(qǐng)。事實(shí)上，這些年來，羅思義早已習(xí)慣頻繁往來于中英兩國(guó)的日子，“中國(guó)已經(jīng)成為我工作和生活中最重要的部分，沒有‘之一’”。

時(shí)隔兩年，我們的對(duì)談仍舊開啟于中國(guó)經(jīng)濟(jì)這一話題。

“不再是技術(shù)追隨者，而是技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者”

《環(huán)球人物》：您如何看新冠疫情后的中國(guó)經(jīng)濟(jì)？

羅思義：顯然，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)從疫情影響中恢復(fù)。但在世界范圍內(nèi)，仍有些國(guó)家還沒有完全復(fù)蘇。

2019年至2024年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率超過20%，即每年增長(zhǎng)超過5%。我看到，今年上半年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的情況相當(dāng)不錯(cuò)。下半年，中國(guó)政府推出了一系列適度的刺激政策，以確保實(shí)現(xiàn)5%的GDP年增長(zhǎng)目標(biāo)。而美國(guó)今年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率預(yù)計(jì)約為2.5%，歐洲則略高于1%。這意味著，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是美國(guó)的兩倍，是歐洲的四五倍。

按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度已經(jīng)非?？炝?。與此同時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在進(jìn)行穩(wěn)步的結(jié)構(gòu)升級(jí)，也就是中國(guó)所說的新質(zhì)生產(chǎn)力。這一過程將會(huì)持續(xù)下去，中國(guó)正發(fā)展成為一個(gè)掌握高科技和核心生產(chǎn)力的國(guó)家。

讓我們從歷史的角度看待這一變化。1978年中國(guó)實(shí)行改革開放政策，當(dāng)時(shí)很難想象，中國(guó)在哪一行業(yè)的技術(shù)水平能處于世界領(lǐng)先地位。10多年前，中國(guó)在一兩個(gè)行業(yè)的技術(shù)水平是領(lǐng)先的，但規(guī)模很小?，F(xiàn)在，在一系列重要領(lǐng)域，中國(guó)不再是技術(shù)追隨者，而是技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者。這樣的變化和升級(jí)令人驚嘆。

《環(huán)球人物》：一些西方媒體鼓吹“中國(guó)經(jīng)濟(jì)見頂論”。您怎么看？

羅思義：“中國(guó)經(jīng)濟(jì)見頂論”荒謬至極，純粹是意識(shí)形態(tài)上的攻擊。

剛才說到，今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率將超過美國(guó)與歐洲。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)被認(rèn)為面臨危機(jī)，那全世界沒有國(guó)家不面臨危機(jī)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為什么適度放緩了？在我看來有兩個(gè)原因。一是整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)目前都放緩了，全球發(fā)展的不確定性越來越多。盡管如此，與其他國(guó)家相比，中國(guó)仍遙遙領(lǐng)先。

第二個(gè)原因更有技術(shù)性，是因?yàn)橹袊?guó)的固定資產(chǎn)凈投資出現(xiàn)下滑。在中國(guó)有很多關(guān)于內(nèi)需、消費(fèi)的討論，從固定資產(chǎn)投資總額來看，似乎在投資的占比中并不大。但由于中國(guó)資本存量巨大，因此每年固定資產(chǎn)的折舊數(shù)額也很大，這拉低了其凈投資占比。實(shí)際上，這幾年幾乎所有國(guó)家的固定資產(chǎn)凈投資都下降了（無論是額度還是比例），因此各國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)都在放緩。

“中國(guó)經(jīng)濟(jì)見頂論”根本就是謊言。他們說中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩，是在同過去的中國(guó)相比較，那是不一樣的發(fā)展階段。事實(shí)就是，美國(guó)經(jīng)濟(jì)也放緩了，歐洲更是嚴(yán)重放緩。

相反，我這30年來的研究結(jié)果顯示，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直表現(xiàn)出韌性和活力。中國(guó)這樣的發(fā)展勢(shì)頭預(yù)計(jì)還將持續(xù)很久。

《環(huán)球人物》：未來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨哪些挑戰(zhàn)？

羅思義：中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨著外部挑戰(zhàn)和內(nèi)部挑戰(zhàn)。

首先，我必須要說，美國(guó)是如何與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的。美國(guó)若通過內(nèi)部改革以加快經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這將非常可取。但美國(guó)政府沒有這樣做，而是投入了遠(yuǎn)超世界其他任何國(guó)家的軍費(fèi)開支。根據(jù)官方數(shù)據(jù)，美國(guó)軍費(fèi)開支占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的3.5%。事實(shí)上，這一數(shù)字并不準(zhǔn)確，軍隊(duì)養(yǎng)老金等本應(yīng)列入軍費(fèi)預(yù)算的開支都被隱去了。如果美國(guó)不這樣做，其年增長(zhǎng)率只能保持在2.1%。這就是一個(gè)簡(jiǎn)單的統(tǒng)計(jì)學(xué)游戲。

另一方面，美國(guó)正試圖遏制中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的腳步。在這一方面，美國(guó)曾有成功的記錄。在20世紀(jì)六七十年代，德國(guó)和日本的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度高于美國(guó)。美國(guó)通過迫使這兩個(gè)國(guó)家提高匯率，從而限制它們的出口，成功拖慢了它們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。

但我認(rèn)為，美國(guó)對(duì)中國(guó)采取的包括制裁在內(nèi)的措施都不會(huì)奏效。這些措施或許會(huì)造成一些短期問題，如美國(guó)對(duì)華為的制裁，在短期內(nèi)對(duì)華為全球的移動(dòng)通信、手機(jī)業(yè)務(wù)造成了損害。但三四年過去了，華為克服了困難，研發(fā)出了自己的系統(tǒng)。

美國(guó)無法在與中國(guó)的和平競(jìng)爭(zhēng)中獲勝，它或?qū)⒃噲D進(jìn)行一些軍事挑釁，比如在臺(tái)灣省周邊、在中國(guó)南海海域的挑釁。我雖然不是中國(guó)公民，但我必須要說，中國(guó)要更加強(qiáng)化自己的防御能力，更重視安全問題，夯實(shí)自己的國(guó)防實(shí)力。

第二個(gè)挑戰(zhàn)來自中國(guó)國(guó)內(nèi)。在追隨技術(shù)時(shí)，你不需要承擔(dān)任何風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)榭萍际浅墒斓?，是百分之百行得通的；但中?guó)成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者后，意味著需要大量的科研經(jīng)費(fèi)開支，包括巨額的試錯(cuò)成本，同時(shí)需要持續(xù)提高國(guó)民受高等教育的比例。這是一個(gè)長(zhǎng)期過程，老實(shí)說，我認(rèn)為這需要二三十年的時(shí)間。

《環(huán)球人物》：放眼全球，在促進(jìn)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和增長(zhǎng)上，中國(guó)扮演了怎樣的角色？

羅思義：中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)的重要組成部分。自2008年全球金融危機(jī)后，中國(guó)已成為世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要貢獻(xiàn)者，一直在引領(lǐng)全球增長(zhǎng)。

現(xiàn)在，全球有兩股經(jīng)濟(jì)力量。中國(guó)等“全球南方”國(guó)家大型經(jīng)濟(jì)體正進(jìn)一步融入經(jīng)濟(jì)全球化，實(shí)現(xiàn)快速增長(zhǎng)；而美國(guó)和歐洲則轉(zhuǎn)向保護(hù)主義，增長(zhǎng)緩慢。我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)全球化促進(jìn)了世界市場(chǎng)的不斷擴(kuò)大和區(qū)域統(tǒng)一，使國(guó)際化分工更加深化，這也將成為中國(guó)與全球大型經(jīng)濟(jì)體發(fā)展合作關(guān)系時(shí)的真正優(yōu)勢(shì)。比如在共建“一帶一路”倡議中，共建國(guó)之間互惠互利、合作共贏。

“中國(guó)經(jīng)濟(jì)必然會(huì)非常成功”

羅思義的“中國(guó)啟蒙”是一本詩(shī)集。上大學(xué)時(shí)，羅思義開始讀中國(guó)詩(shī)的英文譯本，李白和杜甫是他最喜歡的中國(guó)詩(shī)人。1969年，為研究毛澤東政治與哲學(xué)思想，他開始閱讀毛澤東的著作，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)也有了一些了解。1978年，中共十一屆三中全會(huì)在北京召開，羅思義又將目光投向改革開放的中國(guó)。

也是自上世紀(jì)70年代起，羅思義深入研究蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)。1991年，“見證了蘇聯(lián)解體”的羅思義受邀前往莫斯科，“去撰寫關(guān)于俄羅斯經(jīng)濟(jì)的文章”。他回憶，當(dāng)時(shí)自己“試圖阻止俄羅斯采用西方經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)主張的帶有自殺性質(zhì)的‘休克療法’”。

在莫斯科，羅思義住了8年。這8年，俄羅斯遭受了全球歷史上和平時(shí)期最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退之一——從1991年至1998年，俄羅斯GDP下降了40%。

與此同時(shí)，羅思義也在持續(xù)關(guān)注中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。1992年，還沒來過中國(guó)的他，就撰寫了一篇在其學(xué)術(shù)生涯中十分重要的文章——《中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革為何成功，而俄羅斯為何落?。俊?，“神預(yù)測(cè)”了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的巨大成功?！拔耶?dāng)時(shí)就相信，中國(guó)經(jīng)濟(jì)必然會(huì)非常成功，因?yàn)椤母镩_放’符合基本的經(jīng)濟(jì)規(guī)律?！?/p>

回到英國(guó)后，羅思義任倫敦經(jīng)濟(jì)與商業(yè)政策署署長(zhǎng)，成為時(shí)任倫敦市長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)政策負(fù)責(zé)人。2005年，他首次以倫敦市政府官員的身份來到中國(guó)，匆匆訪問了北京和上海。

現(xiàn)在想來，羅思義還有些遺憾：“根據(jù)日程安排，當(dāng)時(shí)我每年只能來中國(guó)兩次?！倍菚r(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)已進(jìn)入快車道，這樣的吸引力，讓身為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的羅思義無法抗拒。

2009年，羅思義選擇在上海交通大學(xué)任教，后來又成為中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院的一名外籍研究員。自此，羅思義開始花更多時(shí)間待在中國(guó)。他對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的研究不再是“單打獨(dú)斗”，而是每天都有與中國(guó)學(xué)者面對(duì)面交流的機(jī)會(huì)。

《別誤讀中國(guó)經(jīng)濟(jì)》。

這些年，羅思義完成了幾本頗具影響力的書。在《一盤大棋？中國(guó)新命運(yùn)解析》與《別誤讀中國(guó)經(jīng)濟(jì)》中，他分析了中國(guó)經(jīng)濟(jì)制度的優(yōu)越性，肯定了中國(guó)將固定投資作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力的做法。事實(shí)上，他早已在書中回應(yīng)西方對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提出的諸多質(zhì)疑，“西方媒體根本不了解中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際情況，而是簡(jiǎn)單粗暴地妄加‘預(yù)測(cè)’中國(guó)經(jīng)濟(jì)深陷危機(jī)”。

“祝賀老羅，實(shí)至名歸”

親歷中國(guó)十幾年的發(fā)展，羅思義的觀察不僅體現(xiàn)在數(shù)字中，他的感受也極具溫度。

2023年3月，合肥一家汽車制造企業(yè)的自動(dòng)化生產(chǎn)線上，智能機(jī)械臂正在焊接組裝車輛。

羅思義同記者感慨中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程之快?！拔医?jīng)常往返于北京與上海之間。惱人的是，多年前，這一路要花上大半天時(shí)間。你必須從市區(qū)去機(jī)場(chǎng)，辦理登機(jī)手續(xù)，飛到另一座城市，再?gòu)慕紖^(qū)進(jìn)入城市中心，特別折騰。而現(xiàn)在，我坐高鐵，帶著電腦，上了火車，插上電源，打開無線網(wǎng)絡(luò)，就像在辦公室一樣，十分舒適，并且節(jié)省了時(shí)間。”

“還有一件事情，我似乎沒完全跟上中國(guó)的發(fā)展節(jié)奏。對(duì)于一個(gè)上了年紀(jì)的‘老外’，中國(guó)的線上支付系統(tǒng)使用起來并不容易，我還是要去銀行柜臺(tái)辦理各種事務(wù)。我的翻譯對(duì)我說：‘你看，誰(shuí)還去銀行？絕大多數(shù)都是老人和外國(guó)人?！绷_思義聳聳肩，笑著對(duì)記者說，“我老了，徹底過時(shí)了，15年前剛來中國(guó)時(shí)，我還是‘最前沿’的，哈哈！”

今年年初，羅思義帶著他的孫子來中國(guó)旅行。他們?nèi)チ宋靼?，看兵馬俑。“我們?cè)诒R俑周圍閑逛，看了很多東西，還請(qǐng)了導(dǎo)游。當(dāng)時(shí)人山人海，但我們很開心。聯(lián)系到我的經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，我始終認(rèn)為，旅游業(yè)是國(guó)家最重要的產(chǎn)業(yè)之一，我在倫敦經(jīng)濟(jì)與商業(yè)政策署任職時(shí)，就負(fù)責(zé)旅游業(yè)研究。我認(rèn)為，當(dāng)一個(gè)國(guó)家變得越來越發(fā)達(dá)時(shí)，人們會(huì)想去那里看看新的東西，見識(shí)新的事物。因此，我是旅游業(yè)的忠實(shí)粉絲，看到這么多人在中國(guó)認(rèn)識(shí)中華文明的奇跡，我非常高興?！?/p>

“因此，無論是從個(gè)人角度還是從專業(yè)角度，我都非常著迷于觀察中國(guó)發(fā)展的所有歷程。”羅思義說。

也正是因?yàn)樵谥袊?guó)待得久了，羅思義與中國(guó)文化有了更直接的互動(dòng)?！?0年前，我第一次讀到李白和杜甫的英譯版詩(shī)作時(shí)，就被感動(dòng)了。但我花了50年才明白，中國(guó)古詩(shī)為什么能給我留下如此深刻的印象——詩(shī)中蘊(yùn)含人類共同的情感。李白那首《黃鶴樓送孟浩然之廣陵》，描寫了人類普遍的告別經(jīng)歷，是一種直接、悲觀卻不傷感的表達(dá)。更重要的是，這樣的感悟又讓我反過來思考英國(guó)——一些我早已習(xí)以為常但其實(shí)有著豐富內(nèi)涵的現(xiàn)象。它讓我更好地思考自己的文化?！?/p>

今年9月30日，羅思義獲中國(guó)政府友誼獎(jiǎng)，這是中國(guó)政府授予來華工作外國(guó)專家的最高獎(jiǎng)項(xiàng)。他在微博上分享感悟：

“我這一生都想做一些有益于人類的事情。當(dāng)我成年后，我才明白，某個(gè)國(guó)家的局勢(shì)在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)對(duì)于全人類的進(jìn)步具有決定性意義。18世紀(jì)末爆發(fā)的法國(guó)大革命改寫了歐洲的歷史，1917年的俄國(guó)革命改變了世界政治格局，20世紀(jì)后半葉到21世紀(jì)初的中國(guó)決定了世界的未來……所以，我會(huì)盡我所能在中國(guó)實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的進(jìn)程中做出自己的貢獻(xiàn)，無論我的力量多么微小。如果我所做的事情對(duì)中國(guó)有用，那么意味著對(duì)人類也有用。中國(guó)政府頒發(fā)這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)給我，表明我所做的事情至少在某種程度上對(duì)中國(guó)有用。因此，我無法想象還有什么比這更讓我滿足的了?！?/p>

在這條微博下，網(wǎng)友留言：“祝賀老羅，實(shí)至名歸?！?/p>

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