對話北大教授陳平原：在演說中傾聽“有聲的中國”

《吶喊》不僅被文學史研究者認為是中國現代小說的開端，更重要的，是它在傳播中也成為一種“五四”時代的重要意象。人們借助“吶喊”這一具象的姿態(tài)，遙想那個破舊立新、各家思想激烈爭鳴的時代。而發(fā)生在公共空間中的演說，則成為這一姿態(tài)意象最為直接的載體。

1927年2月，魯迅曾發(fā)表一篇名為“無聲的中國”的演講，其中提到：“中國人的性情總是喜歡調和、折中。譬如你說，這屋子太暗，須在這里開一扇窗，大家一定不允許的。但如果你主張拆掉屋頂，他們就會來調和，愿意開窗了”。演說由于需要感染和鼓動公眾，常常壯懷激烈，往往適應了最激進的立場，也恰好應了魯迅的判斷。與“無聲的中國”相對，演說成為“有聲的中國”的象征——這也是北京大學教授陳平原新書《有聲的中國》的書名。

在陳平原看來：“演說的魅力及其可能性，乃一時代社會是否活躍、政治是否開明、學術是否繁榮的重要表征”。作為中國現當代文學視野最寬闊的研究者之一，陳平原的研究領域跨越文字、圖像、都市、聲音等多個領域。在他的代表作《左圖右史與西學東漸》中，他將晚清興起的畫報視為一種對普通民眾的“低調啟蒙”。在某種程度上，演說同樣扮演著這種重要的角色。除此之外，它還深刻影響了中國人的語言表達習慣，成為現代國語形成過程中不容忽視的一條影響路徑。

受制于技術手段、文化環(huán)境等因素，中國人似乎常常重視文字而輕視聲音，對演說的研究在很長一段時間里都不夠興盛。不過，在陳平原看來，隨著聲音保存手段的進步和時代的變遷，這一情況正在改變，不僅聲音正逐步進入各領域學者研究視野的中心，各類音頻產品、播客節(jié)目層出不窮的涌現，也塑造著新時代的聲音景觀。通過努力重建晚清民初的“聲音現場”，我們不僅能盡力傾聽到“有聲的中國”中的復調聲音，也能對當下中國的聲音景觀有更多的反思。

重建“聲音現場”的困難

新京報：在有關晚清民初的聲音研究之前，你的研究興趣非常廣泛，超越傳統(tǒng)文學史之外，比如圖像（《左圖右史與西學東漸》）、都市文化、媒介等等。可否談談聲音研究、都市研究、圖像研究、文學研究這幾塊你近年關注的問題域之間的聯(lián)系？為何會想到要集中寫一本專著研究聲音與演說問題？

陳平原：文學研究、媒介研究、圖像研究、都市研究、聲音研究，其實這些在我心目中都有共同的指向，那就是討論“現代中國”的方方面面，包括政治氛圍、社會生活、文化娛樂，以及國人對此的感受與表達。我特別關注現代中國之不同于古代中國，可以從哪些角度展開論述。我做的這幾塊，其實有某些相關性，比如畫報就是都市的產物，圖像與聲音可以互相呈現，還有演說興起促成了現代中國文章風格的變遷等。這也是我一直努力探索的，人文學者不該畫地為牢，只要論題需要，可以嘗試打破各研究領域之間的界限，把不同學科、不同媒介的研究勾連起來，一環(huán)扣一環(huán)地往前推進，說不定會有意料不到的收獲。

新京報：你之前寫作過《觸摸歷史與進入五四》，此后“觸摸歷史”似乎也成了學界的熱詞，也是你本人一直在各類著述中強調的。如何全面地理解這里的“觸摸”一詞？相較圖像、文字研究，重建演說或者廣義上的“聲音現場”，有哪些難點和要點？

陳平原：20多年前我剛開始提“觸摸歷史”的時候，大家還覺得比較新鮮，但現在這么思考及討論問題的人已經很多了。或許是文學研究出身，不滿足于考辨與重建，總希望在史學研究中帶入文學的趣味與哲學的玄思。比如在理性分析中帶入感官經驗，在史跡考辨時兼及遙想與體貼，尤其是對宏大概念籠罩下的歷史細節(jié)給予足夠的重視。

具體到聲音研究，困難在于歷史上保存下來的聲音很少。一直到上世紀八九十年代，學界對保存聲音還是很不重視。我研究演說的時候，能找到的大多數材料是文字模擬/轉達的聲音。這就涉及其是否可信，到底能多大程度重現演說的現場。有些演說記錄稿很好，那是因記錄者學過速記法，或演講者重新修訂，不僅記得清楚，而且很生動。但更多的情況不是這樣，通過文字的描述去遙想/重現演說現場，有不小的困難。記錄者或學識欠缺，或方言不通，很難忠實傳達演說者的想法與立場。

我曾經專門討論過章太炎1922年在上海系列演講的三個版本：《申報》摘要本、曹聚仁筆錄《國學概論》、張冥飛《章太炎國學講學錄》。除了大綱及框架相似，三個版本內容差別極大，章太炎只認可曹聚仁的，稱另外兩個本子完全不行。原因是，曹在聽講前讀過章太炎所有的書，而演講通常都不是闡發(fā)新學問，而是對已有學術成果的重新組織。曹聚仁這方面的功底是《申報》記者和張冥飛所不具備的。另外，三人中唯有曹能完全懂章太炎的余杭話。

還有一個重要問題，那就是正式刊行的講稿與演說實錄之間，可能會有不小的差距。鄧小南老師精心保存了她父親鄧廣銘當年給周作人記錄的《中國新文學的源流》講稿，據說改動不大，周作人只是略為修訂，就拿去出版了。那是因為，周作人演講一般都事先準備講稿，而不是臨場發(fā)揮。但我記得，魯迅就很反對人家出版他的演說記錄稿，因未經他的核實與修訂，太多不準確的地方。因此，當我們拿到一份演說稿時，首先必須判斷其可信度到底有多高，是現場速記還是事后追憶，是實錄還是撮述，記錄整理者的立場與資質如何，而后才能展開進一步的闡發(fā)。

新京報：在《有聲的中國》里你提到，當下從事聲音研究的取徑眾多，你更傾向于文化史路徑，而并不太關心聽覺文化研究、聲音政治批評等，為何會有這種研究的取向？一直以來，中國學界似乎對聲音的研究都不太夠，可否簡單介紹一下當下中國學界已有的一些聲音研究的代表成果及趨向？

陳平原：我選擇這么一種路徑，純粹是因為個人的興趣和能力。我并不排斥別的聲音研究的立場與方法。我一直認為，學者在從事跨學科研究的時候，必須謹慎從事，尤其進入新領域，最好和自家先前的學術興趣有關聯(lián)，那樣才能最大限度地發(fā)揮自己的長項。而且，說不好聽，也便于藏拙。聲音越來越受到中外學界的關注，9月中旬北大將開一個研討會，邀請現代文學、古代文學、近現代史、藝術史等各領域的學者，共同商討聲音研究的各種可能性。

至于你問文學研究者如何從事聲音研究，我的閱讀面不廣，只是關注學堂樂歌、國語運動、讀詩會、口傳性與書寫性的張力、白話寫作與“心聲”的關系等，可以推薦夏曉虹的《晚清女報中的樂歌》、李靜的《樂歌中國——近現代音樂文化與社會轉型》、王風的《晚清拼音化與白話文運動催發(fā)的國語思潮》、梅家玲的《有聲的文學史——‘聲音’與中國文學的現代性追求》、王東杰的《聲入心通——國語運動與現代中國》、陸胤的《晚清文學論述中的口傳性與書寫性問題》，以及季劍青《“聲”之探求——魯迅白話寫作的起源》等。

晚清演說之風影響了“現代國語”

新京報：你曾講“五四”非常重要。在《文匯報》上你曾發(fā)表一篇談聞一多演說的文字，文末稱我們必須跟“五四”保持不斷的對話關系，而演說則是非常好的切入口。我們應該如何理解“五四”和演說之間的相互關系？

陳平原：很多人會把韓國的“三一”運動和中國的“五四”運動聯(lián)系起來，如果仔細觀察，這兩個運動的很多標語、旗幟、通電是有內在相通性的。所有發(fā)生在街頭的政治運動，演說才是最重要的手段。晚清開始引進的演說思潮及技術，使得社會動員與政治抗爭有了可憑借的手段。在當時的政府眼中，這當然是極不穩(wěn)定且危險的活動，須努力加以管控。不過需要說明的是，最初想象中的議會選舉以及政策論辯，沒有成為現代中國演說發(fā)展的主攻方向。不管是晚清還是“五四”，除了開啟民智，最重要的仍屬街頭的政治抗爭。因而著重點不在理性的辯論，而是“一呼百應”的社會動員。

新京報：梁啟超將學校、報紙、演說稱為“傳播文明三利器”，你在書中提及，研究演說，不僅是研究技法，更多是透過其看到更宏大的文化政治問題，諸如現代民族國家的建立、白話文運動的發(fā)展等。具體來看，演說之風的盛行，對現代民族國家的建立、晚清諸多政治革命，到底影響幾何？它對白話文運動的發(fā)展產生的影響又是如何運作的？

陳平原：街頭演說鼓動起來的群眾運動，本身只是現代中國狂飆突進的一個側影，是多股歷史力量及眾多工作策略中的一種，不能不受到很多內外因素的限制。確實有作用，但不該過分夸大。僅靠先知先覺者的演說鼓動，而無黨派的組織與支持，群眾運動必定有某種盲目性，形成不了歷史的合力。因此，談論“有聲的中國”，應關注那一時期中國的各類聲音，有密室的，有朝廷的，有民間的，有嘹亮高亢的，也有低沉渾濁的，還有明顯的沉默、停頓與扭曲。

關于演說對白話文運動的影響，我在《學問該如何表述——以為中心》（2001）有專門的論述。另外，在《有聲的中國——“演說”與近現代中國文章變革》（2007）中，我談及晚清興起的演說之風，不僅有利于白話文的自我完善，以及“現代國語”的產生與成熟，還深刻影響許多作家的思路與文風。我分析“演說”一旦入文，釀成了現代中國文章的兩大趨勢，一是條理日漸清晰，二是情緒趨于極端。因演說，原先以典雅淵深著稱的文章，如今變得直白、淺俗，“卑之無甚高論”，這一點很好理解；更值得關注的是，演說之影響文章，使得表述趨于夸張，或尖刻，或奇崛，喜歡劍走偏鋒，那樣才有效果。

人們對待演說態(tài)度的變化

新京報：在多篇論文里，你都曾深入考辨晚清傳入中國的演說學教材，其中不少是翻譯國外的研究。西方和中國古代都有各自的演說傳統(tǒng)，但又有區(qū)別。你怎么看待這其中的差別和聯(lián)系？

陳平原：這個話題，晚清民國眾多演說學著作都涉及。比如原北大、輔仁教授繆金源就強調：“我們中國的歷史上，自然也記載了許多人的說話。但他們只是‘談話’（conversation），不是‘演說’（public speaking）；他們只是‘說’，不是‘公開的說’。戰(zhàn)國時代也有縱橫捭闔的游說家；六朝時代也有言論雋永的清談家；但不曾產生出一個Cicero（西塞羅），一個Lincoln（林肯）。”幾乎所有論者都認定，傳統(tǒng)中國沒有西塞羅或林肯那樣的優(yōu)秀演說家，不是因為修辭能力，而是政治制度。不能說中國人不善言辭，先秦諸子、六朝清談、宋明儒家講學，何嘗不精彩？古希臘演說之風盛行，那是民主政治決定的，其注重演說，兼及技與道；而古代中國的制度設計，決定了擅長說話最多只是一種技術，發(fā)揮的作用非常有限。這也是晚清時期演說迅速崛起的重要背景，引進這種文化及技術的背后，是有政治訴求的，那就是我說的現代民族國家的制度重建，是一個和“現代中國”密切相關的命題。

新京報：中國人對聲音的興趣往往不如文字濃厚，如你在書中所說，可能受了傳統(tǒng)的影響，在人們印象中，似乎說出來的內容比較輕浮和“巧言令色”，不如寫下來那么深刻和有價值。這種“重文輕說”傳統(tǒng)的形成，有哪些比較關鍵的原因？

陳平原：的確有這樣的傳統(tǒng)。不要說古代，即便在近現當代，對于學界及文化界中那些特別能說話，因而顯得聰明伶俐、八面玲瓏的人，是有警惕的。大家會對這一類學者的誠意、能力、心智表示懷疑。不太會說話，言辭笨拙的，反而給人穩(wěn)重、誠實、憨厚的印象。不過最近20年，情況發(fā)生了很大變化，我覺得這和技術發(fā)展有很大關系。因互聯(lián)網興起、大眾傳媒繁榮，學者拋頭露面的機會越來越多，其口頭表達能力平衡了乃至戰(zhàn)勝了書面寫作水平。大學不再是象牙塔，決定教授聲譽的，也不再局限于著述與課堂，而是更多依賴公共交往與大眾傳媒，于是大學教授變得越來越會說話。

當然，這還牽涉到校園里師生關系的微妙變化。在我讀書的年代，課堂上讓學生聽得很“舒服”，沒有任何精神負擔，不是一件值得鼓勵的事。過于迎合聽眾的趣味，這樣的教授，大學里評價不高。那時我們若聽不懂，會覺得是自己的問題，很慚愧，回去努力補課?，F在不一樣，學生普遍要求老師不能講得太難，最好給分也要比較仁慈。整體上，不管是否說出口，大學校園里，討好學生是大趨勢。努力提高講課技巧，降低學習難度，這樣的教授，才能收獲更多的掌聲。

“走出五四”與“走入五四”

新京報：你非常細致地研究了包括蔡元培、梁啟超、聞一多等多位知識人的演說風格、細節(jié)。拋開研究者的身份，你最欣賞誰的演說？你在書中還曾提到一個有趣的細節(jié)，在變法失敗流亡日本期間，主張立憲的梁啟超主要靠筆頭表達政見，在口頭演說上，他當時并不如力倡革命的孫中山等人。民初時期總有很多學問家是不善言辭、專攻筆頭的，在演說之風盛行之時，演說能力的差異如何影響他們之間思想的傳播效果？

陳平原：這些名家的演說，可以說各有千秋。但如果單論演說技巧，聞一多最厲害，他在清華受過多年專門的演說訓練，技術上比蔡元培、梁啟超他們強多了。朱自清說聞一多連《詩經》《楚辭》都能講得那么精彩，引人入勝，實在是天才。不過，四十年代聞一多在昆明民主運動中的演說，有很強的政治性與煽動性，與他的詩人激情、語言能力等相互激蕩，取得了極佳效果，也可以說讓他的演說天分得到了超水平發(fā)揮。

我們必須了解，演說并不是一個單向的輸出，演說者固然在影響聽眾，聽眾的反饋也影響著演說者表達的方向與力度。可以這么說，凡自發(fā)的運動，演說必定是激進的立場效果最好。同樣是聽演說，在書齋、禮堂、議院，自我期待截然不同。郭沫若曾嘲笑聽街頭演講的民眾，只要口號喊得夠熱烈和極端，就有人響應。這個時候，理性的聲音或平衡的論述，是沒有市場的。所以，街頭演說基調是鼓動激情，而不是理性分析。若追求理性的思考、平和的分析，以及折中的見解，只能寄希望于大學、書齋或議會廳。

新京報：今年是魯迅《吶喊》誕生100周年，這個書名就是一種演說的姿態(tài)，而《吶喊》開新文學風氣之先，也與當時演說興盛的時代風潮有密不可分的聯(lián)系，可否講講這種聯(lián)系？

陳平原：《吶喊》確實和晚清演說的氣質相近。相比于胡適，魯迅的聲音更有刺激性和沖擊力，整體風格上更能振聾發(fā)聵，但我們也必須看到，他的聲音是沒辦法落實到制度層面的。

魯迅發(fā)出的，更多的是文學的聲音，這種聲音更多訴諸情緒與立場，很有穿透力，但也不無浪漫化及烏托邦色彩，缺少制度安排等理性分析。我曾撰文對比他和胡適的精神氣質，一個主張“鸚鵡救火”，一個強調“鑄劍復仇”。就思想資源而言，一邊來自杜威，一邊得益于尼采。

談及“五四”精神，我特別標舉反抗意識與懷疑精神。當時的人，有大致的方向感，但具體走哪條道路，其實每個人都不太清楚。不同學說各顯神通，思潮涌動非常豐富，這段歷史中的每一種聲音，都值得認真傾聽。九十年代的時候，我提出要“走出五四”，是希望突破被某種敘事框定了的“五四”認知。如今我提要走入“五四”，是覺得“五四”還是一個“未完成的狀態(tài)”，不同立場的人都能從自己的角度讀出有價值的東西，然后把“五四”的故事繼續(xù)講下去。

語言使用的“得體”問題

新京報：在全書的最后章節(jié)你將眼光投向了現實，談到當下中國人語言的諸多問題，其中一點是受到政府報告、公文寫作等影響，中國人的口語越來越書面或者說“八股”化，失去了口語的通曉易懂。但另一方面，我們也看到受到越來越強勢的網絡文化影響，人們的語言普遍開始輕浮化、“萌化”（疫情期間的諸多“語言腐敗”現象即是證明），如何理解這兩股看起來相反的潮流？

陳平原：這兩個現象并不矛盾，都是語言表達不得體。比如我在書中提及，大學校長在很莊重嚴肅的畢業(yè)典禮上，用各類網絡段子來博得學生們的掌聲和轉發(fā)，就顯得不太合適。普通人在日常交談中，講話非常書面化，也會讓人覺得不協(xié)調。政府高官的政策宣導與平民百姓的家常聊天，不該是一個腔調。有一件事我印象特別深，北大著名語言學家朱德熙先生的夫人何孔敬寫了一本《長相思——朱德熙其人》，語言非?；顫?、純粹、日常，沒有任何大話與套話，這與她長期在家相夫教子，不太受社會上流行語言的影響有直接關系。

如你所說，現在我們一是受政治語言的影響，二是受網絡語言影響。在我看來，二者各有其魅力，只是不該泛化，隨處亂用。各守各的邊界，有所為，有所不為，那就是表達上的“得體”?；ヂ?lián)網帶來一個重要影響，似乎邊界可有可無，人類很容易超越時空，動輒跨越千年的玄幻劇很受歡迎，因而大家都不太在意“場合”的問題。但時空的規(guī)定性，在現實生活中依舊存在，且堅硬如鐵，只是在虛擬世界里被我們隨意穿越而已。

新京報：在許多場合，你都力倡一種跨越各類藩籬的“人文學”，在一次公開發(fā)言中，你也談到，“文字的中國”“聲音的中國”“圖像的中國”目前可能各有其系統(tǒng)的研究方法，而實現彼此之間真正的跨越非常難。當下“跨學科”已經是各個學科最時髦的詞匯，我們應該怎樣實現真正的“跨學科”，建立理想的“人文學”研究？

陳平原：十年前，我曾組織過一個學術座談會，專門談“跨學科”的魅力與難處。黃子平很幽默，舉了一個例子，說湖南某地有一塊交通告示牌，上面寫著：“劉翔不好當，跨欄會受傷。”這用來說明跨學科的陷阱，非常形象。近30年來，很多學者都熱衷于談跨學科，成功的有，但不多，反而“受傷”的很不少。

渲染“跨學科”的魅力的同時，必須提醒大家，“跨”的技術難度以及危險性。至于你說“文字的中國”“聲音的中國”“圖像的中國”的對話、溝通與互鑒，那已經是跨媒介研究與跨文體寫作。不過，這只是“人文學”突圍的一種可能性，不能說得太偉大，更不是所有學者都認可的。只是有感于當下中國人文學者過于看重自己的一畝三分地，思考與表達日趨僵硬，缺乏與社會溝通、與公眾對話、與邊界抗爭的愿望與能力，我才會這么提問題。